из комментов
Jan. 15th, 2008 02:08 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
lukomnikov![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
kosorotov:я просто не понимаю, как палиндромистика связана с поззией
всё равно как писать стихи правильными квадратами,
например - поэтики не убавляет, не прибавляет
и потому на мой взгляд - в самой палиндромистике
поэззии и вовсе нет, а только приём
это как искать её например в размере стихотворном
но тут и ритм не строится, а что тогда?
возможность прочитать наоборот,
сложность задачи?
в чтении с двух сторон, повторюсь,
на мой взгляд, нет никакого поэтического очарования
lukomnikov_1:Ну это просто поэтическая форма - способ организации текста, как и размер стихотворный или рифма и т.п.
Но собственно поэзия не в технике, конечно, кто ж спорит. Во всяком случае, не в самом факте палиндромичности или зарифмованности/незарифмованности.
Я тебя не агитирую, ну не близко тебе это - и ладно. У меня вот, например, на сонеты аллергия (хотя есть исключения).
kosorotov:нет, форму, рифму - можно объяснить простыми словами
ритм укладывает строки в музыку
рифма создаёт созвучие-сосмыслие
а что делает палиндром?
красуется собой?
kosorotov:м.б. даже скорее наоборот -
рифма и есть созвучие, избегающее сосмыслия
в рифмах нет игры смыслов,
смыслы гаснут где-то между
lukomnikov_1:Тут, конечно, можно пофилософствовать (например, о нарциссизме палиндрома), но не хочется, потому что от ума это всё.
Если я правильно понимаю суть нашего разговора, он упирается в вопрос о том, что такое поэзия.
Ответа на этот вопрос в точности не знает никто. Но у каждого человека есть какое-то своё восприятие, интуитивное - вот в этом тексте он чувствует поэзию, а в этом нет.
Во всяком случае понятно, что поэзия не в форме как таковой. Бывает, в кем-то случайно обронённой фразе обнаружишь больше поэзии, чем в ином стихотворном сборнике.
И всё же всякое воплощение поэзии имеет свою форму. (В конце концов, даже случайно обронённая фраза - это тоже в некотором роде форма.)
И эта самая форма как-то связана с восприятием.
Есть детское, непосредственное удивление и удовольствие, вызываемое рифмой, стихотворным размером, - это особенно понятно на примере хороших детских стихов (скажем, Чуковского): вот ведь обычные вроде слова, а как складно. Мешает оно восприятию? Нет, конечно, помогает, становится его частью.
А есть удивление перед верлибром (ну, например, Блока: "Она пришла с мороза, / Раскрасневшаяся...") - оказывается, и такой бывает поэзия - без рифм, без регулярного размера.
Точно так же есть детское, непосредственное удивление и удовольствие, вызываемое палиндромом: надо же, наоборот то же самое! И если некто, читая, скажем, Ладыгина, Гершуни, Авалиани, находит в их палиндромах поэзию, это удивление не мешает ему её воспринимать, напротив, оно тоже становится частью читательского восхищения.
Я хочу сказать, что никакая форма не гарантирует поэзии, но там, где поэзия есть, форма ей не мешает - напротив, помогает.
Другое дело, что кто-то любит арбуз, а кто-то - свиной хрящик, но это уже дело вкуса.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2008-01-14 11:09 pm (UTC)сорри
выбираю
но ты продолжи тему
пожалуйста
страшно и интересно
no subject
Date: 2008-01-15 12:01 am (UTC)разрезали на четыре части,
съели
осталось пять корок
вопрос: как разрезали?
ответ: сначала вырезали трубу, с двух сторон коркм,
посередине мякоть
остальное разделили на три части
съели - лежат пять корок
no subject
Date: 2008-01-15 01:28 am (UTC)no subject
Date: 2008-01-15 01:41 am (UTC)Возьмите десяток текстов разных авторов, которые считаете безусловно-поэтичными (только, чур, не хрестоматийные), покажите их десяти любителям поэзии - и увидите, сойдутся они с Вами во мнениях по каждому пункту или нет.
no subject
Date: 2008-01-15 02:07 am (UTC)"Поэзия в своём" - она все равно поэзия, т.е. в рамках поэзии возможны нюансы, но именно в ней.
Вообще считаю, что поэзия - по типу да/нет, 1/0 - либо есть в человеке (неважно, пишет или читает), либо нет. Дык вот - те, у которых 0 могут считать, что у них 1 и высказывать мнение. Но их мнение будет неоправданным. Точку зрения что есть "все" и "у каждого свой взгляд" не принимаю - объективная сторона в поэзии (и в творчестве) есть, пусть и с нюансами.
no subject
Date: 2008-01-15 06:12 am (UTC)То есть если я вижу поэзию в палиндромах, то я ничего не смыслю в поэзии?
Спасибо.
no subject
Date: 2008-01-15 06:41 am (UTC)и
играешь виртуозно
no subject
Date: 2008-01-15 06:18 am (UTC)по поводу объективной стороны в поэзии - тогда должен быть некий абсолютный арбитр. кто он?
no subject
Date: 2008-01-15 06:23 am (UTC)no subject
Date: 2008-01-15 06:27 am (UTC)попробуем дождаться ответа автора комментария
no subject
Date: 2008-01-15 08:23 am (UTC)no subject
Date: 2008-01-15 09:02 am (UTC)тут я, пожалуй, релятивист... )))
no subject
Date: 2008-01-15 08:20 am (UTC)no subject
Date: 2008-01-15 08:46 am (UTC)no subject
Date: 2008-01-15 09:01 am (UTC)хотя сдается мне, что "интуитивно с неизбежными погрешностями" - это субъективность с некоторыми элементами объективности :)
в конечном итоге мы приходим к экспертной оценке, о которой много говорил
no subject
Date: 2008-01-15 09:15 am (UTC)no subject
Date: 2008-01-15 09:23 am (UTC)вот если эксперт ничего не сказал - ловить, скорее всего, нечего )))
при этом эксперт - человек, мнению которого доверяет большинство как серьезных читателей, так и писателей
no subject
Date: 2008-01-15 09:32 am (UTC)no subject
Date: 2008-01-15 09:36 am (UTC)а читатель вдумчивый может и изменить, но скорректирует )
no subject
Date: 2008-01-17 10:33 pm (UTC)У каждого из нас есть несколько таких "экспертов" - среди друзей, знакомых, френдов, писателей, критиков.
no subject
Date: 2008-01-15 02:47 am (UTC)Иными словами хороший палиндром это гибрид между поэзией и математикой.
no subject
Date: 2008-01-15 06:13 am (UTC)золотые слова
no subject
Date: 2008-01-15 07:28 am (UTC)А в каком-то высшем смысле форма мало сказать, что помогает поэзии, она, возможно, ею и является, во всяком случае её "телом", её "плотью и кровью".
форма мало сказать, что
Date: 2008-01-15 10:55 pm (UTC)no subject
Date: 2008-01-15 06:28 am (UTC)no subject
Date: 2008-01-15 07:08 am (UTC)no subject
Date: 2008-01-15 09:47 am (UTC)no subject
Date: 2008-01-15 11:12 am (UTC)Иногда бывает что форма палиндрома диктует очень классное содержание и сочетание букв и тогда получается конечно стопроцентная поэзия, но всё же в палиндроме форма первична, мне например тоже это чуть чуть мешает - знать, что это не то что "поэт хотел сказать", а просто "удачно подогнал словечки". Вот это предубеждение насчёт как бы "кухни" иногда мешает, даже если чувствуешь, что перед тобой точно поэзия )
no subject
Date: 2008-01-15 03:26 pm (UTC)no subject
Date: 2008-01-15 04:07 pm (UTC)Только мне кажется, что палиндромом чувства выплеснуть всё таки невозможно, хотя мысли - вполне )
То есть наверное и это возможно, но трудно, трудно же!
Стихи - палиндромы это же ужасно трудно! :)
Всё таки в основном они у меня ассоциируются с акробатикой или с жонглированием, и сравнивать их со всякими "настоящими" стихами это немножко как сравнивать Куклачёва с ... ну не знаю, с Юрским например )
Действительно, и тот и другой артисты, просто работающие в разных жанрах, первый может и труднее, но второй глубже и всё тут )
всё-таки чуть поспорила, не беда, я любя палиндромы )
no subject
Date: 2008-01-15 04:25 pm (UTC)А вообще, не хочется Герину страницу "заспаривать", заходите скажем сюда:
http://grinberg-boris.livejournal.com/119420.html
и поговорим, можно ли чувства выразить палиндромом.
палиндром - просто приём, такой же как рифма
Date: 2008-01-15 10:59 pm (UTC)no subject
Date: 2008-01-15 12:28 pm (UTC)Добавил бы, что тут ещё - в твоём случае, и вообще в двадцатом веке - общеавангардистский интерес к самой ткани искусства, к её минимальным составляющим. К потёкам краски в живописи; к словам, к звучанию их, а не к смыслам - в поэзии; и т.д.
Авангардного художника в основном интересует не как нарисовать данный объект, а - что будет, если взять и сопоставить на хосте красное и зелёное; а если наоборот - - зелёное и красное? О! Интересно, интересно....
Так и палиндром: поэта интересует - а что будет, если прочесть наоборот? О, гляди-ка! А если так?
Аванг. худождник исследует даже не цвета, краски и процесс и наложения - авангардный поэт в палиндромах исследует даже не слова, а буквы - и их соединения.
Так, нет?
no subject
Date: 2008-01-15 01:30 pm (UTC)даже не слова, а буквы - и их соединения
Date: 2008-01-15 11:04 pm (UTC)no subject
Date: 2008-01-15 02:58 pm (UTC)Если палиндром ещё и со смыслом - это вдвойне красиво.
С гражданской агиткой, со всякой политикой палиндром сочетается крайне трудно. Я считаю, это тоже плюс, хотя это только моё видение. Значит - красиво уже втройне не втройне, но раза в два с половиной точно:) Пусть эту "половину" не все видят, пусть даже только я, но для меня она будет.
Какие сомнения?..
no subject
Date: 2008-01-15 03:20 pm (UTC)no subject
Date: 2008-01-16 10:13 pm (UTC)сила палиндрома это мощь обратной рифмы
а обратная рифма сама по себе не имеет силы
получается дырбылщул, просто осколки слов и смыслов,
наподобие помойки, которая конечно невыразимо прекрасна
и есть высшая модель мироздания, ибо включает в себя и смыслы
и процессы в неповторимом сочетании и откровенности,
но эти "помоечные палиндромы" не вызывают благоговения
а скорее протест, хочется чтобы пришёл дворник и их убрал на свалку;
но когда рифма обретает поэтическую душу,
палиндром мерцает и тайна его открывается нам через
красу рифмы всецелой, обратной, рождается неповторимый объём
и поэтическая сила палиндрома раскрывает нам то
что мы может быть ещё вовсе и не знали о языке -
его возможное художественное совершенство
no subject
Date: 2008-01-16 10:52 pm (UTC)Но ты бы, может быть, всё-таки почитал - ну для начала хотя бы это и это - 1, 2), - а то странно рассуждать о том, чего толком не знаешь и знать не хочешь.
-------
Кстати, у Попова тоже палиндром был - примитивный, но в его контексте значимый: "РОС МИМ СОР". Кажется, он как-то связывал это с Тимченко.
no subject
Date: 2008-01-16 11:08 pm (UTC)а узнаешь, приуныешь и пойдёшь во свояси - познание умножает скорбь )))
да, там есть замечательные вещи, о которых я и говорю
я собственно и написал это всё на основании
одного-единственного поэтического палиндрома,
там он тоже есть
no subject
Date: 2008-01-16 11:12 pm (UTC)> на основании одного-единственного
Ты о каком, если не секрет?
no subject
Date: 2008-01-16 11:22 pm (UTC)no subject
Date: 2008-01-16 11:23 pm (UTC)no subject
Date: 2008-01-16 11:27 pm (UTC)поэтического содержания и обратно пропорциональна
квадрату его стихотворного убожества;
т.е. "помоечный палиндром" - ещё не собственно палиндром
эта разница между палиндромом и палиндромом безобразным
меня и смущала, его кривобокость, инвалидность
no subject
Date: 2008-01-16 11:32 pm (UTC)no subject
Date: 2008-01-16 11:39 pm (UTC)за счёт нераскрытости звучания симметричной, обратной рифмы -
в квадрате, отсюда и трудность его сравнения с иными видами стиха