опрос

[lukomnikov]

А как вы в "Silentium!" читаете: "захОдят" или "заходЯт"? "разгОнят" или "разгонЯт"?
И вообще - что думаете по этому поводу?

Этот вопрос меня всегда страшно интересовал. Оказывается, недавно он обсуждался в одном из ЖЖ-сообществ; ссылку пока что нарочно не даю (чтобы не влиять), дам позже. [Upd. Вот - в комьюнити tiutchev.]

На всякий случай напомню текст. Автор - Тютчев.

    Silentium!

Молчи, скрывайся и таи
И чувства и мечты свои -
Пускай в душевной глубине
Встают и заходят оне
Безмолвно, как звезды в ночи, -
Любуйся ими - и молчи.

Как сердцу высказать себя?
Другому как понять тебя?
Поймет ли он, чем ты живешь?
Мысль изреченная есть ложь.
Взрывая, возмутишь ключи, -
Питайся ими - и молчи.

Лишь жить в себе самом умей -
Есть целый мир в душе твоей
Таинственно-волшебных дум;
Их оглушит наружный шум,
Дневные разгонят лучи, -
Внимай их пенью - и молчи!..

(1830)

Comments

[rapuntsel.livejournal.com]

как раз ТАКИМИ вопросами задаваться странно.
хотя ты другими, по-моему, и не задаешься.

[lukomnikov-1.livejournal.com]

Вот Мучкапа я-таки переубедил - см. тут выше его коммент к комменту 999999 и к след. посту на эту тему.

Да я всякими задаюсь. Но в основном "странными", да. Так уж я устроен.

к стёртому комменту

[lukomnikov-1.livejournal.com]

О., я не имею цели тебя переубедить, читай так, как тебе больше нравится. И про Мучкапа я не совсем точно выразился - я имел в виду только, что приведёнными в следующем посте на эту тему цитатами сильно поколебал его уверенность.
И вообще, заметь, я ничего не утверждаю, просто пытаюсь разобраться - кто как это читает, какие есть по этому поводу мнения, какие аргументы с обеих сторон.
А мнения, как мы видим, разные. И у "простых" читателей они разные, и у специалистов.
За твоё мнение спасибо, оно мне, конечно, интересно.

> так ли доподлинно известно, что "сушковско-тургеневская" редакция именно изменила размер, а не просто причесала, помогла избежать избыточности или разночтений?

Какой избыточности? Каких разночтений? Она сама стала очередным разночтением.
В том-то и вопрос, что она (в ритмическом отношении) "причесала" - размер или только неправильные ударения? Если бы ответ на этот вопрос был однозначен и доподлинно известен - вопроса бы не было. Я так понимаю, что она "причесала" и то и другое - т.е. сняла противоречие между традиционным размером и правильными ударениями, устранила читательский выбор "из двух зол".
Хотя есть мнение, что ударения на последний слог в глаголах "заходЯт" и "разгонЯт" были допустимы, есть даже статья об этом в журнале "Литературная учёба" (вых. данные см. в комментах по апдейт-ссылке на комьюнити tiutchev), но в сети этой статьи, видимо, нет, так что придётся мне на днях переться в библиотеку - хочу понять, насколько основательна эта версия.

> Пигарев (Пигарёв?)

Да, Пигарёв, кажется. Твёрдо не знаю, надо бы уточнить.

> да может, ему примеров просто не хватило, чтоб проиллюстрировать ритмические экзерсисы Т.

Ну, чтобы на тебя произвести впечатление - видимо, не хватило. А вот Мучкапу хватило одного стихотворения ("Последняя любовь"), хотя изначально он был настроен столь же категорично.
Пигарев приводит порядка 20-ти текстов, это довольно много (особенно если учесть, что Т. вообще был не слишком писуч). Правда, две трети из них - переводы, но так уж сложилось, что именно стихотворные переводы были для русских поэтов в какой-то степени полигоном их ритмических экспериментов - естественное стремление хотя бы отчасти передать необычный для русской просодии ритм оригинала.
Нам сейчас, после Маяковского и Хлебникова, не так просто оценить тютчевскую ритмическую смелость.
А современники (внимательные) замечали. Вот что Пигарев там же упоминает:
«В 1828 году в журнале М.П. Погодина "Атеней" была напечатана статья Д. Дубенского "О всех употребляемых в русском языке стихотворных размерах". В этой статье метрическая структура перевода Тютчева из Гейне ["На севере мрачном, на дикой скале..."] сравнивалась с размером русской народной песни "Со вечера дождик частехонько идет..."»
Прав или не прав был Д. Дубенской в этом сравнении, но он, видимо, понимал и обращал внимание публики на то, что в "серьёзной" поэзии на русском языке ритмика тютчевского перевода была на тот момент уникальной. (Если уж аналог пришлось искать в фольклоре.)

> и ведь не только Пигарев (Пигарёв?) этим вопросом занимался. есть ведь и другие, вероятно, исследования с вескими доказательствами. очень интересно.

Да, как говорят знатоки, есть довольно обширная (и, как я уже успел понять, очень противоречивая) литература по этому вопросу. Но далеко не всё, к сожалению, есть в сети.
Кстати, книга Вс. Некрасова и А. Журавлёвой "Пакет" начинается со статьи А. Журавлёвой «Стихотворение Тютчева "Silentium!"» - отчасти именно на эту тему.

Re: к стёртому комменту

[rapuntsel.livejournal.com]

>Пигарев приводит порядка 20-ти текстов, это довольно много

Да хоть сто - это вовсе не означает, что Silentium! стоит в одном с ними ряду.

Про тютчевскую смелость по-моему все понятно и без Пигарева. и стихи эти прекрасны, потому что в них не просто механическая ломка ритма.

Я ни с чем не спорю, и дискуссия здесь бессмысленна, о чем я тебе и говорила. небезынтересно, конечно, но по сути - пиздежь.

Re: к стёртому комменту

[rapuntsel.livejournal.com]

ой, что это я :))
пиздеж

хотя вообще-то нет, извини.

Re: к стёртому комменту

[rapuntsel.livejournal.com]

вопрос про редакцию ты не понЯл.
я и спросила о том, что она в итоге причесала. избыточность - им. в виду "неправильных" ударений. разночтения - естественно, при этом могли возникнуть разночтения: с "неправильными" ударениями, но единообразной ритмикой, или с "правильными", но с ломаной.
по моему скромному мнению, простой современник Т. прочел бы, скорее, с "неправильными". возможно, его бы удивила настойчивость Т. в этой "неправильности" и закрались подозрения, что это неспроста. поэтому и возникла новая редакция.

и если уж есть мнение, что "заходЯт" было допустимо... но - еще раз - странно считать, что смелость Т. ограничивается только опытами с размером.

а ты-то сам как читаешь?

к стёртому комменту (окончание)

[lukomnikov-1.livejournal.com]

Приведённые тобою примеры, по-моему, совсем тут ни при чём. "ВзобралсЯ" и "взобрАлся" и по нынешней норме равнодопустимы; "приклеИл" и "кАмней" - архаичные варианты ударения. Даль приводит пословицу: "Что клеИт, говорит!" ("т.е. складно, да лукаво"). У Пушкина: "Близ кАмней вековых, покрытых желтым мохом". У него же: "По кАмням гробовым, в туманах полуночи..."
Ну разве что "пОрхнуло" - может быть, особый случай, да и то не уверен, словарь Даля у меня, к сожалению, не под рукой, а в сетевых версиях нет ударений. Но, как бы там ни было, это словечко не режет мне слух, в отличие от "заходЯт" и "разгонЯт", не знаю уж почему.
Да, "приподнялИ" тоже меня удивляет, я бы предпочёл нараспев произнести, как бы с двойным ударением: "припОд-ня-лИ". Но вот тут есть любопытный коммент gleb'а в этой связи.

Re: к стёртому комменту (окончание)

[rapuntsel.livejournal.com]

примеры очень причем в смысле непоследовательности употребления. он как хочет, так и употребляет, очень свободен он в этом. если б захотел, то написал бы "взобрАлся". так почему бы и не написать "заходЯт". мало ли что там тебе режет слух. и почему, при всей его смелости, ему бы и не поэкспериментировать с ударением?
а ты как считаешь, кстати, могло ли ему самому резать (именно резать, не казаться ненормативным) - ведь русский-то, считай, неродной был ему.
а ты бы не предпочел случайно нараспев произнести зАхОдЯт? :)

Re: к стёртому комменту (окончание)

[rapuntsel.livejournal.com]

да, "забралсЯ", конечно, нормальная норма, никаких разночтений.
хотя щас, по-моему, все-таки только на 2-й слог ударение нормативно.

[lukomnikov-1.livejournal.com]

> Да хоть сто - это вовсе не означает, что Silentium! стоит в одном с ними ряду.
> вопрос про редакцию ты не понЯл.

О., выражайся, пожалуйста, яснее, я не телепат.
Если ты пишешь "примеров просто не хватило", я так и понимаю, что тебе показалось, что их маловато.
Если ты пишешь "избыточность", я вовсе не обязан понимать, что ты имеешь в виду избыточность неправильных ударений.

> Про тютчевскую смелость по-моему все понятно и без Пигарева.

Я говорил не вообще о "тютчевской смелости", а о (цитирую) "тютчевской ритмической смелости". Про неё многое становится понятнее из комментариев Пигарева и других стиховедов. Мне, во всяком случае. И вообще тем, кто этим интересуется - именно ритмической стороной дела.
А если кто не интересуется и предпочитает читать как бог на душу положит - на здоровье, это святое право читателя.
Кстати, я тебя не отнёс бы к не интересующимся, судя по твоей реакции. ))

> и стихи эти прекрасны, потому что в них не просто механическая ломка ритма.

Никто из сторонников версии о необычной ритмике "Silentium!" не называл "ломку" традиционного ритма в этих стихах "механической" и не утверждал, что стихи эти прекрасны только благодаря этой "ломке".

> Я ни с чем не спорю, и дискуссия здесь бессмысленна, о чем я тебе и говорила. небезынтересно, конечно, но по сути - пиздежь.

Ещё как споришь. Да ещё и ругаешься.

> по моему скромному мнению, простой современник Т. прочел бы, скорее, с "неправильными". возможно, его бы удивила настойчивость Т. в этой "неправильности" и закрались подозрения, что это неспроста. поэтому и возникла новая редакция.

Да, я тоже склонен думать именно так. Не только простой современник Т., но и наши современники чаще читают с "неправильными" ударениями, нежели с "неправильным" ритмом: см. результаты опроса в ЖЖ tiutchev. Я и сам так в детстве читал - и удивлялся. Именно, как ты говоришь, подозрения закрадывались, что неспроста. Постепенно эти подозрения у меня сильно возросли, вот я и пытаюсь наконец разобраться - давно мечтал, да как-то всё руки не доходили. И то, что я узнаю из комментариев стиховедов и разговора здесь, в ЖЖ, всё более укрепляет во мне эти подозрения.

> и если уж есть мнение, что "заходЯт" было допустимо...

Мнения, как мы видим, есть самые разные. Основательность мнения о допустимости ударений "заходЯт" и "разгонЯт" мне надо осмыслить самому, а для этого надо хотя бы прочитать статью Л. Скворцова в "Лит. учёбе" №3 за 1998 год. В сети её нет, так что придётся, видимо, идти в библиотеку, и я таки на днях это сделаю. О своём впечатлении обязательно сразу напишу - с цитатами, разумеется. Может, она меня и в самом деле убедит, эта статья. А может, и нет.
Мне вот на днях прислали ссылку на Литературную энциклопедию (1937 года), защищающую "сушковско-тургеневскую" редакцию (на примере другого, правда, стихотворения), так там в аргументации ляп на ляпе. Пришлось возразить.

> но - еще раз - странно считать, что смелость Т. ограничивается только опытами с размером.

Опять ты споришь неизвестно с кем. Никто и не утверждал, что "смелость Т. ограничивается только опытами с размером".

> а ты-то сам как читаешь?

Об этом напишу чуть позже - отдельным постом.

[lukomnikov-1.livejournal.com]

> мало ли что там тебе режет слух.

У Тютчева и вообще у хороших поэтов - мало.

> и почему, при всей его смелости, ему бы и не поэкспериментировать с ударением?

Я этого не исключаю.

> а ты как считаешь, кстати, могло ли ему самому резать (именно резать, не казаться ненормативным) - ведь русский-то, считай, неродной был ему.

Ну как же неродной, скажешь тоже. Если ты о том, что он значительную часть жизни прожил за границей - ну так что ж? Это, во-первых, с 19-ти лет только, а чувство языка формируется именно в детстве, отрочестве и ранней юности. Во-вторых, он и там общался с соотечественниками. Если б у него действительно проблемы были с языком, таких "странностей" в его стихах было бы гораздо больше.
Набоков эмигрировал примерно в таком же возрасте, а русским языком владел как никто.

> а ты бы не предпочел случайно нараспев произнести зАхОдЯт? :)

Пожалуй, предпочёл бы - как один из вариантов. См. мой ответ Жоре Жердеву.

> да, "забралсЯ", конечно, нормальная норма, никаких разночтений.
> хотя щас, по-моему, все-таки только на 2-й слог ударение нормативно.

По-моему, оба варианта нормативны и сейчас.

[rapuntsel.livejournal.com]

> Ну как же неродной, скажешь тоже. Если ты о том, что он значительную часть жизни прожил за границей - ну так что ж? Это, во-первых, с 19-ти лет только, а чувство языка формируется именно в детстве, отрочестве и ранней юности. Во-вторых, он и там общался с соотечественниками. Если б у него действительно проблемы были с языком, таких "странностей" в его стихах было бы гораздо больше.
Набоков эмигрировал примерно в таком же возрасте, а русским языком владел как никто.

ох.
я вовсе не имела в виду то, что у него были проблемы с языком, ты тоже скажешь. )
Набоков родился и вырос все-таки в русской языковой среде, а Тютчев не вполне,
если даже в семье было принято общаться на французском. и с соотечественниками за границей он общался на фр., большинство писем написано по-фр., даже родителям. "Меня между прочим поразила одна черта. Русский язык никогда не был для него родным языком; он никогда не относился к нему фамильярно, и по этой самой причине <...> ему удалось отыскать в нем такие тонкости, такие богатства и средства, которые в нем были несомненно, но которых никто не подозревал". (Самарин в письме Аксакову от 22 июля 1973 г.)
я писала про "резать слух", про языковое чутье, имеющее глубинную, впитанную с молоком основу. просто возникла такая мысль по ходу ответа тебе. хотя, наверно, и стихи писать нельзя, не имея его. а может, и можно...

[lukomnikov-1.livejournal.com]

> "Русский язык никогда не был для него родным языком..."

Что-то знакомое.
"Вообще воспитание его мало заключало в себе русского. Он слышал один французский язык; гувернер его был француз... библиотека его отца состояла из одних французских сочинений". Это о Пушкине, его брат Лев.
Подробнее см., например, тут (в книге Ю. Дружникова).
Ну и что?
Если бы у них не было этого самого языкового чутья, причём абсолютного, они бы просто не стали Пушкиным и Тютчевым. По-моему, это очевидно.
Другое дело, что и "на старуху бывает проруха". Т.е. даже у великих писателей попадаются иногда ляпы, вон у Толстого их вообще сотни, но это не потому, что он хуже нас с тобой знал русский язык, а потому... потому... хрен его знает почему, но не поэтому. Впрочем, у великих даже ляпы, как правило, интересны и чудесны по-своему.

Что там у Тютчева в "Silentium!" - сознательный ритмический эксперимент, и если да - то какой, потому что воспринимать его можно очень по-разному; или просто ляпы в ударениях; или, может быть, опять же ляпы - но в ритмике; или (как ты шутя предположила) нарочито неправильные ударения; или, в конце концов, нет ни ляпов никаких ни экспериментов, а просто это допустимые по тем временам варианты ударений (как, видимо, утверждает Л. Скворцов), - я и пытаюсь разобраться. Хотя окончательный ответ на эти вопросы, наверно, мог бы дать только сам Тютчев, а он, видимо, его не дал, или, по крайней мере, этот ответ не сохранился, иначе он наверняка всем был бы известен. Но что ж дурного в самой попытке узнать хотя бы, какие тут существуют мнения? - и почему ты так рассердилась на эту мою попытку?

[rapuntsel.livejournal.com]

> "Вообще воспитание его мало заключало в себе...
спасибо за информацию, я не знала. )
да это относится вообще ко всем представителям того круга и времени.
(но, мне каж, П. с Т. сравнивать нельзя. П.-то как раз на то и абсолютный гений, что его поэзия языкообразующа, у него не то что чутье, он сам был ходячий язык, а Т. - хороший поэт.) я все-таки не уверена в очевидности его языкового чувства, он все-таки на него смотрел немного отстраненно, как художник на модель, - у меня такое ощущение от его поэзии, поэтому я и привела ту цитату. возможно, неверное, конечно.

а рассердилась я потому, что в том-то и дело, что окончательный ответ неизвестен, и почему-то это было очевидно даже до того, как ты начал ссылаться на величайшие умы и смущать ими умы своих читателей. если бы ты привел действительно весомые аргументы, а не традиционные филологические рассусоливания (это они меня рассердили, скорее, даже не ты), я бы была тебе очень благодарна - за просвещение и наставление на путь истинный. или хотя бы несколько научно аргументированных точек зрения. а так - во-первых, какая тогда разница, кто что по этому поводу думает, для лично твоего прочтения стихотворения, а во-вторых, ты там даже кое-кого сумел переубедить, а это плохо.
хотя, возможно, скоро и найдется величайший ум, который докажет какую-то версию...

[lukomnikov-1.livejournal.com]

> ты там даже кое-кого сумел переубедить, а это плохо.

Я сумел переубедить кое-кого только в смысле его непоколебимой уверенности, а это хорошо.

[rapuntsel.livejournal.com]

ну, вообще да )

[rapuntsel.livejournal.com]

особенно мне нравится начало нашей дискуссии :))

[lukomnikov-1.livejournal.com]

)))))))