lukomnikov: (Default)
Герман Лукомников ([personal profile] lukomnikov) wrote2012-01-02 08:59 pm

(no subject)

Живёшь так живёшь, и вдруг однажды, на 50-м году жизни, узнаёшь, что Тютчев был старше Лермонтова, — в смысле, раньше родился, причём значительно, на 11 лет, т.е. он вообще был практически ровесник Пушкина (всего-то на 4 года младше), а ещё через несколько дней узнаёшь, что с детства знакомый и любимый «самовар Иван Иваныч» Хармса — вовсе не «трёхвёдерный», а «трёхведёрный», что ведь и по ритмике очевидно, а тебе никогда не приходило в голову над этим задуматься, и год рождения Тютчева ведь миллион раз на глаза попадался, а вот поди ж ты... Как жить после этого? Ни в чём, ни в чём нельзя быть уверенным.

Re: "трёхвёдерный"

[identity profile] haldeev.livejournal.com 2012-01-04 09:56 pm (UTC)(link)
Всегда на втором произносил. Честно говоря, никогда над этим не задумывался. Точно так же, как "Жили у бабуси..." - "Адин серый, дрУгой белый...", И "один" и "другой" с ударением на первый слог.

Re: "трёхвёдерный"

[identity profile] lukomnikov-1.livejournal.com 2012-01-04 10:26 pm (UTC)(link)
Это, наверно, при пении. А вот если именно просто прочитать?
В любом случае, согласись, такие ударения в этих текстах - "Где были́? - У бабушки" или "О́дин серый, дру́гой белый..." (ну или "А́дин"), - встреться они не в контексте подобной беседы в ЖЖ-комментах, а, скажем, в какой-нибудь книжке типа "Русские потешки", - резали бы глаз, разве нет?
При том, что, скажем, в строке "Музы́ка будет полковая!" (Пушкин) нестандартное ударение глаз не режет.

К чему я всё это говорю - сам пока точно не знаю, просто пытаюсь разобраться.

Re: "трёхвёдерный"

[identity profile] haldeev.livejournal.com 2012-01-05 03:54 am (UTC)(link)
Гера, резали бы глаз или ухо? Устное творчество при переводе в письменный вид может резать глаз.

Re: "трёхвёдерный"

[identity profile] lukomnikov-1.livejournal.com 2012-01-05 10:11 am (UTC)(link)
А ты, кстати, уверен, что впервые узнал эти стихи именно из этой книжки? Может, ты, например, сперва услышал декламацию Левенбука из "Радионяни"?

В общем, я в детстве прочитал в этой книжке Хармса ровно то, что там было написано: "был пузатый самовар, / трёхвёдерный самовар" - не потому что туговат на ухо и не потому что недооценивал значение ритмики в стихах Хармса. Я это сверхсхемное ударение воспринял именно как сознательный авторский ритмический приём в духе народной поэзии. Да, строчка читается с усилием, но когда уже сделаешь это усилие и повторишь несколько раз, оно становится привычным и кажется, что тут, в этой строке, так и надо, так и задумано. То есть казалось мне так аж 36 лет, до самых недавних дней.
Это ты верно говоришь, что у Хармса (в огромной степени) всё на ритме построено, но ритм не такая уж простая штука, он подразумевает и ритмическую основу, и (что не менее важно) отступления, отклонения от неё. Взять хотя бы анакрузу в 1-й строке ("лишний" слог в начале): ты же не читаешь "Ван Иваныч Самовар", потому что "у Хармса всё на ритме построено".

Re: "трёхвёдерный"

[identity profile] haldeev.livejournal.com 2012-01-05 10:54 pm (UTC)(link)
А почему, собственно говоря, я должен был прочесть "трёхвёдерный", а не "трёхведёрный"? Кстати, согласно словарю "Слитно или раздельно?", Москва, "Русский язык", 1985, изд. 5-е, исправленное, правильное ударение именно на 3-ем слоге - "трёхведёрный".

Re: "трёхвёдерный"

[identity profile] lukomnikov-1.livejournal.com 2012-01-06 05:35 am (UTC)(link)
Да, в некоторых словарях приводится только такой вариант, а в некоторых других - оба: "трёхведёрный и трёхвёдерный".
У меня сейчас, к сожалению, нету под рукой бумажных словарей (особенно жаль, что нет любимого двухтомного "Сводного словаря современной русской лексики" начала 90-х), но, судя по сетевым версиям, оба варианта приводятся, например, в Орфографическом словаре под ред. Лопатина, в Толковом словаре Ефремовой и даже в следующем, 6-м изд. того словаря, на который ты ссылаешься, "Слитно или раздельно?" Букчиной и Какалуцкой (М.: Русский язык, 1998).

> А почему, собственно говоря, я должен был прочесть "трёхвёдерный", а не "трёхведёрный"?

Есть только одна причина прочесть это слово именно так в том издании Хармса, о котором мы говорим, но она довольно существенная: как мы видим по скану выше, там оно именно так и напечатано.
Опечатки в книжках (и уж тем более - в детских книжках) во времена нашего детства были редкостью, не то что сейчас, поэтому я, например, тогда ещё наивно доверял печатной букве.

Re: "трёхвёдерный"

[identity profile] haldeev.livejournal.com 2012-01-06 10:23 am (UTC)(link)
Ты совершенно прав, Гера! В полемическом задоре я совсем забыл про источник! А "Радионяня" действительно могла повлиять, теперь уже трудно вспомнить, что было раньше.Кстати, в выходных данных указано, что текст печатается по изданию "Что это было?", Москва, "Малыш", 1967.
P.S. В Гугле что-то с почтой намудрили, теперь комменты оттуда не отправляются(

Re: "трёхвёдерный"

[identity profile] lukomnikov-1.livejournal.com 2012-01-06 12:33 pm (UTC)(link)
Ася мне говорит, что у неё тоже было это издание (что на скане), и всё равно все в семье читали "трёхведёрный", не замечая, что в книжке не так.
Ещё она говорит, что я обычно ворчу, что "никто не умеет читать что написано", а в данном случае такое умение сыграло со мной злую шутку. Да, это точно.

Любопытно было бы посмотреть, как это пропечатано в "малышовской" книжке 1967. В смысле, опечатка перекочевала оттуда или появилась в 1973 (последнее мне кажется более вероятным).

Re: "трёхвёдерный"

[identity profile] haldeev.livejournal.com 2012-01-06 08:03 pm (UTC)(link)
И тут ты прав, Гера! Убедись сам: http://bs-mercury.narod.ru/det-harms-1.htm
Всё-таки, питерцы - особенные люди)

Re: "трёхвёдерный"

[identity profile] lukomnikov-1.livejournal.com 2012-01-06 08:37 pm (UTC)(link)
Ага, спасибо, Миш.
А чего питерцы? Ну, опечатались, с кем не бывает.
Хармс тоже питерец. )

Re: "трёхвёдерный"

[identity profile] haldeev.livejournal.com 2012-01-24 06:00 pm (UTC)(link)
Я здесь имел ввиду их свободолюбивую творческую натуру в отношении авторского текста) Вот, например, в той же книжке в стихотворении "Иван Топорышкин" в третьей строфе они позволили себе исправить авторское имя героя "Иван Топорышкин" на своё "Иван Торопышкин"))

Топорышкин и др.

[identity profile] lukomnikov-1.livejournal.com 2012-01-25 08:54 pm (UTC)(link)
Аяяй, да, в самом деле, и в четвёртой тоже. Но, по-моему, это просто опечатки; если бы это была намеренная редактура, то, конечно, и в первых строфах, и в заголовке тоже бы "исправили".

Кстати, на самом деле авторское написание фамилии персонажа даже не Топорышкин, а Тапорыжкин! - так во "взрослых" изданиях (и, видимо, в автографе). А в детских, начиная с первых прижизненных публикаций, традиционная редактура: Топорышкин.
Но Торопышкин - конечно, просто грубая ошибка. А я в отрочестве со своей тогдашней наивной верой печатному слову наверняка думал, что превращение Топорышкина в Торопышкина во второй половине стихотворения входило в авторский замысел, охохо...
Edited 2012-01-25 20:55 (UTC)

Re: "трёхвёдерный"

[identity profile] lukomnikov-1.livejournal.com 2012-01-06 05:40 am (UTC)(link)
Вот, кстати, попались на гугл-буксе какие-то стихи (кто автор - не пойму) из журнала "Москва", какой-то из №№ 5-8 за 1975 год:

Уже кончалась очередь,
Уже
Трехвёдерный титан
Кивал солдатской кружке,
Когда из зала вышел
Запоздавший
И встал в конец
С обычными словами:
«Я за вами».

Это я просто к тому, что произнесение с ударением на слоге "вё" действительно тоже встречается.