Герман Лукомников (![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
lukomnikov) wrote2008-01-15 02:08 am
lukomnikov) wrote2008-01-15 02:08 am
из комментов
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
kosorotov:я просто не понимаю, как палиндромистика связана с поззией
всё равно как писать стихи правильными квадратами,
например - поэтики не убавляет, не прибавляет
и потому на мой взгляд - в самой палиндромистике
поэззии и вовсе нет, а только приём
это как искать её например в размере стихотворном
но тут и ритм не строится, а что тогда?
возможность прочитать наоборот,
сложность задачи?
в чтении с двух сторон, повторюсь,
на мой взгляд, нет никакого поэтического очарования
lukomnikov_1:Ну это просто поэтическая форма - способ организации текста, как и размер стихотворный или рифма и т.п.
Но собственно поэзия не в технике, конечно, кто ж спорит. Во всяком случае, не в самом факте палиндромичности или зарифмованности/незарифмованности.
Я тебя не агитирую, ну не близко тебе это - и ладно. У меня вот, например, на сонеты аллергия (хотя есть исключения).
kosorotov:нет, форму, рифму - можно объяснить простыми словами
ритм укладывает строки в музыку
рифма создаёт созвучие-сосмыслие
а что делает палиндром?
красуется собой?
kosorotov:м.б. даже скорее наоборот -
рифма и есть созвучие, избегающее сосмыслия
в рифмах нет игры смыслов,
смыслы гаснут где-то между
lukomnikov_1:Тут, конечно, можно пофилософствовать (например, о нарциссизме палиндрома), но не хочется, потому что от ума это всё.
Если я правильно понимаю суть нашего разговора, он упирается в вопрос о том, что такое поэзия.
Ответа на этот вопрос в точности не знает никто. Но у каждого человека есть какое-то своё восприятие, интуитивное - вот в этом тексте он чувствует поэзию, а в этом нет.
Во всяком случае понятно, что поэзия не в форме как таковой. Бывает, в кем-то случайно обронённой фразе обнаружишь больше поэзии, чем в ином стихотворном сборнике.
И всё же всякое воплощение поэзии имеет свою форму. (В конце концов, даже случайно обронённая фраза - это тоже в некотором роде форма.)
И эта самая форма как-то связана с восприятием.
Есть детское, непосредственное удивление и удовольствие, вызываемое рифмой, стихотворным размером, - это особенно понятно на примере хороших детских стихов (скажем, Чуковского): вот ведь обычные вроде слова, а как складно. Мешает оно восприятию? Нет, конечно, помогает, становится его частью.
А есть удивление перед верлибром (ну, например, Блока: "Она пришла с мороза, / Раскрасневшаяся...") - оказывается, и такой бывает поэзия - без рифм, без регулярного размера.
Точно так же есть детское, непосредственное удивление и удовольствие, вызываемое палиндромом: надо же, наоборот то же самое! И если некто, читая, скажем, Ладыгина, Гершуни, Авалиани, находит в их палиндромах поэзию, это удивление не мешает ему её воспринимать, напротив, оно тоже становится частью читательского восхищения.
Я хочу сказать, что никакая форма не гарантирует поэзии, но там, где поэзия есть, форма ей не мешает - напротив, помогает.
Другое дело, что кто-то любит арбуз, а кто-то - свиной хрящик, но это уже дело вкуса.
no subject
сорри
выбираю
но ты продолжи тему
пожалуйста
страшно и интересно
no subject
разрезали на четыре части,
съели
осталось пять корок
вопрос: как разрезали?
ответ: сначала вырезали трубу, с двух сторон коркм,
посередине мякоть
остальное разделили на три части
съели - лежат пять корок
no subject
no subject
Возьмите десяток текстов разных авторов, которые считаете безусловно-поэтичными (только, чур, не хрестоматийные), покажите их десяти любителям поэзии - и увидите, сойдутся они с Вами во мнениях по каждому пункту или нет.
no subject
"Поэзия в своём" - она все равно поэзия, т.е. в рамках поэзии возможны нюансы, но именно в ней.
Вообще считаю, что поэзия - по типу да/нет, 1/0 - либо есть в человеке (неважно, пишет или читает), либо нет. Дык вот - те, у которых 0 могут считать, что у них 1 и высказывать мнение. Но их мнение будет неоправданным. Точку зрения что есть "все" и "у каждого свой взгляд" не принимаю - объективная сторона в поэзии (и в творчестве) есть, пусть и с нюансами.
no subject
Иными словами хороший палиндром это гибрид между поэзией и математикой.
no subject
То есть если я вижу поэзию в палиндромах, то я ничего не смыслю в поэзии?
Спасибо.
no subject
золотые слова
no subject
по поводу объективной стороны в поэзии - тогда должен быть некий абсолютный арбитр. кто он?
no subject
no subject
попробуем дождаться ответа автора комментария
no subject
no subject
и
играешь виртуозно
no subject
no subject
А в каком-то высшем смысле форма мало сказать, что помогает поэзии, она, возможно, ею и является, во всяком случае её "телом", её "плотью и кровью".
no subject
no subject
no subject
no subject
хотя сдается мне, что "интуитивно с неизбежными погрешностями" - это субъективность с некоторыми элементами объективности :)
в конечном итоге мы приходим к экспертной оценке, о которой много говорил
no subject
тут я, пожалуй, релятивист... )))
no subject
no subject
вот если эксперт ничего не сказал - ловить, скорее всего, нечего )))
при этом эксперт - человек, мнению которого доверяет большинство как серьезных читателей, так и писателей
no subject
no subject
а читатель вдумчивый может и изменить, но скорректирует )
no subject
no subject
Иногда бывает что форма палиндрома диктует очень классное содержание и сочетание букв и тогда получается конечно стопроцентная поэзия, но всё же в палиндроме форма первична, мне например тоже это чуть чуть мешает - знать, что это не то что "поэт хотел сказать", а просто "удачно подогнал словечки". Вот это предубеждение насчёт как бы "кухни" иногда мешает, даже если чувствуешь, что перед тобой точно поэзия )
no subject
Добавил бы, что тут ещё - в твоём случае, и вообще в двадцатом веке - общеавангардистский интерес к самой ткани искусства, к её минимальным составляющим. К потёкам краски в живописи; к словам, к звучанию их, а не к смыслам - в поэзии; и т.д.
Авангардного художника в основном интересует не как нарисовать данный объект, а - что будет, если взять и сопоставить на хосте красное и зелёное; а если наоборот - - зелёное и красное? О! Интересно, интересно....
Так и палиндром: поэта интересует - а что будет, если прочесть наоборот? О, гляди-ка! А если так?
Аванг. худождник исследует даже не цвета, краски и процесс и наложения - авангардный поэт в палиндромах исследует даже не слова, а буквы - и их соединения.
Так, нет?
no subject
no subject
Если палиндром ещё и со смыслом - это вдвойне красиво.
С гражданской агиткой, со всякой политикой палиндром сочетается крайне трудно. Я считаю, это тоже плюс, хотя это только моё видение. Значит - красиво уже втройне не втройне, но раза в два с половиной точно:) Пусть эту "половину" не все видят, пусть даже только я, но для меня она будет.
Какие сомнения?..
no subject
no subject
no subject
Только мне кажется, что палиндромом чувства выплеснуть всё таки невозможно, хотя мысли - вполне )
То есть наверное и это возможно, но трудно, трудно же!
Стихи - палиндромы это же ужасно трудно! :)
Всё таки в основном они у меня ассоциируются с акробатикой или с жонглированием, и сравнивать их со всякими "настоящими" стихами это немножко как сравнивать Куклачёва с ... ну не знаю, с Юрским например )
Действительно, и тот и другой артисты, просто работающие в разных жанрах, первый может и труднее, но второй глубже и всё тут )
всё-таки чуть поспорила, не беда, я любя палиндромы )
no subject
А вообще, не хочется Герину страницу "заспаривать", заходите скажем сюда:
http://grinberg-boris.livejournal.com/119420.html
и поговорим, можно ли чувства выразить палиндромом.
форма мало сказать, что
(Anonymous) 2008-01-15 10:55 pm (UTC)(link)палиндром - просто приём, такой же как рифма
(Anonymous) 2008-01-15 10:59 pm (UTC)(link)даже не слова, а буквы - и их соединения
(Anonymous) 2008-01-15 11:04 pm (UTC)(link)no subject
сила палиндрома это мощь обратной рифмы
а обратная рифма сама по себе не имеет силы
получается дырбылщул, просто осколки слов и смыслов,
наподобие помойки, которая конечно невыразимо прекрасна
и есть высшая модель мироздания, ибо включает в себя и смыслы
и процессы в неповторимом сочетании и откровенности,
но эти "помоечные палиндромы" не вызывают благоговения
а скорее протест, хочется чтобы пришёл дворник и их убрал на свалку;
но когда рифма обретает поэтическую душу,
палиндром мерцает и тайна его открывается нам через
красу рифмы всецелой, обратной, рождается неповторимый объём
и поэтическая сила палиндрома раскрывает нам то
что мы может быть ещё вовсе и не знали о языке -
его возможное художественное совершенство
no subject
Но ты бы, может быть, всё-таки почитал - ну для начала хотя бы это и это - 1, 2), - а то странно рассуждать о том, чего толком не знаешь и знать не хочешь.
-------
Кстати, у Попова тоже палиндром был - примитивный, но в его контексте значимый: "РОС МИМ СОР". Кажется, он как-то связывал это с Тимченко.
no subject
а узнаешь, приуныешь и пойдёшь во свояси - познание умножает скорбь )))
да, там есть замечательные вещи, о которых я и говорю
я собственно и написал это всё на основании
одного-единственного поэтического палиндрома,
там он тоже есть
no subject
> на основании одного-единственного
Ты о каком, если не секрет?
no subject
no subject
no subject
поэтического содержания и обратно пропорциональна
квадрату его стихотворного убожества;
т.е. "помоечный палиндром" - ещё не собственно палиндром
эта разница между палиндромом и палиндромом безобразным
меня и смущала, его кривобокость, инвалидность
no subject
no subject
за счёт нераскрытости звучания симметричной, обратной рифмы -
в квадрате, отсюда и трудность его сравнения с иными видами стиха
no subject
У каждого из нас есть несколько таких "экспертов" - среди друзей, знакомых, френдов, писателей, критиков.