из комментов

[lukomnikov]

kosorotov:
я просто не понимаю, как палиндромистика связана с поззией
всё равно как писать стихи правильными квадратами,
например - поэтики не убавляет, не прибавляет
и потому на мой взгляд - в самой палиндромистике
поэззии и вовсе нет, а только приём
это как искать её например в размере стихотворном
но тут и ритм не строится, а что тогда?
возможность прочитать наоборот,
сложность задачи?
в чтении с двух сторон, повторюсь,
на мой взгляд, нет никакого поэтического очарования

lukomnikov_1:
Ну это просто поэтическая форма - способ организации текста, как и размер стихотворный или рифма и т.п.
Но собственно поэзия не в технике, конечно, кто ж спорит. Во всяком случае, не в самом факте палиндромичности или зарифмованности/незарифмованности.

Я тебя не агитирую, ну не близко тебе это - и ладно. У меня вот, например, на сонеты аллергия (хотя есть исключения).

kosorotov:
нет, форму, рифму - можно объяснить простыми словами
ритм укладывает строки в музыку
рифма создаёт созвучие-сосмыслие
а что делает палиндром?
красуется собой?

kosorotov:
м.б. даже скорее наоборот -
рифма и есть созвучие, избегающее сосмыслия
в рифмах нет игры смыслов,
смыслы гаснут где-то между

lukomnikov_1:
Тут, конечно, можно пофилософствовать (например, о нарциссизме палиндрома), но не хочется, потому что от ума это всё.

Если я правильно понимаю суть нашего разговора, он упирается в вопрос о том, что такое поэзия.
Ответа на этот вопрос в точности не знает никто. Но у каждого человека есть какое-то своё восприятие, интуитивное - вот в этом тексте он чувствует поэзию, а в этом нет.
Во всяком случае понятно, что поэзия не в форме как таковой. Бывает, в кем-то случайно обронённой фразе обнаружишь больше поэзии, чем в ином стихотворном сборнике.
И всё же всякое воплощение поэзии имеет свою форму. (В конце концов, даже случайно обронённая фраза - это тоже в некотором роде форма.)
И эта самая форма как-то связана с восприятием.
Есть детское, непосредственное удивление и удовольствие, вызываемое рифмой, стихотворным размером, - это особенно понятно на примере хороших детских стихов (скажем, Чуковского): вот ведь обычные вроде слова, а как складно. Мешает оно восприятию? Нет, конечно, помогает, становится его частью.
А есть удивление перед верлибром (ну, например, Блока: "Она пришла с мороза, / Раскрасневшаяся...") - оказывается, и такой бывает поэзия - без рифм, без регулярного размера.
Точно так же есть детское, непосредственное удивление и удовольствие, вызываемое палиндромом: надо же, наоборот то же самое! И если некто, читая, скажем, Ладыгина, Гершуни, Авалиани, находит в их палиндромах поэзию, это удивление не мешает ему её воспринимать, напротив, оно тоже становится частью читательского восхищения.

Я хочу сказать, что никакая форма не гарантирует поэзии, но там, где поэзия есть, форма ей не мешает - напротив, помогает.
Другое дело, что кто-то любит арбуз, а кто-то - свиной хрящик, но это уже дело вкуса.

Comments

[exo-morph.livejournal.com]

хрестоматийные не буду, потому что сам не имею тенденцию считать "хрестоматийное" как эталон. Но между, скажем, Мандельштамом и, например, Заболоцким решительную линию проведу - не в пользу первого. В моём понимании дело обстоит так - есть поэзия, есть стихи - время от времени этя явления пересекаются. Причем, даже когда поэзия и стихи совпадают, то это не значит, что "мне должно понравится" - есть вещи, которые являются поэзией и стихами одновременно, но мне не нравятся по чисто вкусовым (стилистическим???) признакам - ну то есть не моё, струны души не трогает, но я не против принципиально. А есть вещи, которые вызывают оттрожение принципиально - эти вещи являются литературой (профессиональными стихами), но не являются поэзией - в каком-то смысле - это формализм в творчестве.
"Поэзия в своём" - она все равно поэзия, т.е. в рамках поэзии возможны нюансы, но именно в ней.
Вообще считаю, что поэзия - по типу да/нет, 1/0 - либо есть в человеке (неважно, пишет или читает), либо нет. Дык вот - те, у которых 0 могут считать, что у них 1 и высказывать мнение. Но их мнение будет неоправданным. Точку зрения что есть "все" и "у каждого свой взгляд" не принимаю - объективная сторона в поэзии (и в творчестве) есть, пусть и с нюансами.

[lukomnikov-1.livejournal.com]

Ну Вы прямо сверхчеловек какой-то.
То есть если я вижу поэзию в палиндромах, то я ничего не смыслю в поэзии?
Спасибо.

[nilambara.livejournal.com]

смыслишь

и

играешь виртуозно

[gaika-tool.livejournal.com]

а любопытно, Вы какого Заболоцкого имеете в виду - времен "столбцов" или времен "после магадана"? (имхо, это два разных поэта)
по поводу объективной стороны в поэзии - тогда должен быть некий абсолютный арбитр. кто он?

[lukomnikov-1.livejournal.com]

Он - exo_morph.

[gaika-tool.livejournal.com]

у меня тоже возникло такое впечатление, но, возможно, оно обманчиво
попробуем дождаться ответа автора комментария

[exo-morph.livejournal.com]

ну тогда все упирается в формальное определение поэзии. И получится , что один любит поэзию1 (словарная статья), другой поэзию2 (словарная статья) и т.д.

[gaika-tool.livejournal.com]

а чем плохо? ))
тут я, пожалуй, релятивист... )))

[exo-morph.livejournal.com]

столбцов

[exo-morph.livejournal.com]

ну вот я так и знал, что этим все закончится)))... Вообще-то, все началось с того, что я просто поддержал оппонента Германа в дискуссии (и до сих пор поддерживаю). Я не собирался выступать в роли камертона поэзии - я говорил, скажем, о тенденциях, в рамках которых существует ОЧЕНЬ МНОГО нюансов. Ну с чем можно сравнить, например, с научными теориями - напр., теория эфира или теория о том, что звезды управляют судьбами людей (астрология, упрощаю) уже определенно не научные теории, они выпадают из области науки, хотя внешняя атрибутика науки (терминология и проч.) у них может присутствовать. Также есть стихи и их авторы, которые выпадают из области поэзии (а разве не так?). Хоть объективность присутствует, но она не может быть однозначно и недвусмысленно определена, и ощущается интуитивно с неизбежными погрешностями. Просто если "каждый видит поэзия в своем", то тогда получается вообще полный рандом. Причем я не отрицаю такое явление как индивидуальное восприятие)) чорт, может, путано, но надеюсь, моя мысль дошла)

[gaika-tool.livejournal.com]

это несколько меняет дело
хотя сдается мне, что "интуитивно с неизбежными погрешностями" - это субъективность с некоторыми элементами объективности :)
в конечном итоге мы приходим к экспертной оценке, о которой много говорил dkuzmin

[exo-morph.livejournal.com]

экспетная оценка стихотворений? это если эксперт сказал, что бяка, значит можно не открывать?)

[gaika-tool.livejournal.com]

это если эксперт сказал, что бяка, можно, наоборот, открыть, чтобы лично убедиться ))
вот если эксперт ничего не сказал - ловить, скорее всего, нечего )))
при этом эксперт - человек, мнению которого доверяет большинство как серьезных читателей, так и писателей

[exo-morph.livejournal.com]

просто в таких случаях, имхо, начинают работать всякие дополнительные эффекты, а например - мнениче читателя (и писателя) искажается мнением эксперта. А у эксперта от большого количества прочитанного может потеряться чувствительность и живость восприятия.

[gaika-tool.livejournal.com]

если у упертого читателя сформировалось мнение, его никакой эксперт не изменит
а читатель вдумчивый может и изменить, но скорректирует )

[lukomnikov-1.livejournal.com]

Большинство большинством, а всё равно и "экспертов" каждый сам для себя выбирает - из людей, чьи вкусы в заметной степени совпадают с его собственными, ну хотя бы процентов на 50 (больше, по-моему, бывает только у сектантов).
У каждого из нас есть несколько таких "экспертов" - среди друзей, знакомых, френдов, писателей, критиков.