Разговор с Тилем в 1993 году (фрагмент)
Feb. 14th, 2007 11:38 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
lukomnikovЗапись И. Семёновой.
Полностью см. тут.
Т. - Тиль (Виталий Морозов), уличный актёр-импровизатор.
И. - Ирина Семёнова, корреспондент "Гуманитарного фонда".
П. - Полина Богданова, театровед.
Б. - Бонифаций (Герман Лукомников), поэт.
М. - Михаил Сидлин, арт-критик.
(...)
Т. Что-то я там такое сказал, самому страшно.
Б. Если тебе не понравится то, что ты сказал, ты же сам сможешь и вычеркнуть. Поля, ты же покажешь текст Тилю, прежде чем его опубликовать?
П. Обязательно. Если мы будем это публиковать, обязательно. Более того, м.б., Ира это сделает? Вы все-таки, Ира, как-то тоньше понимаете.
И. Я тоньше понимаю? Я вообще ничего не понимаю. Тиль, расскажи, ты сам-то чего делаешь? Ты говори, что ты делаешь? Мы про тебя статью будем писать.
П. Я даже думаю не статью, а эту беседу.
Б. Но все-таки, если ты захочешь, можешь что-нибудь выкинуть.
И. Чего ты все хочешь что-нибудь выкинуть?
Б. Я имею в виду... ты, Тиль, не волнуйся. Если тебе что-нибудь не понравится, ты сможешь прямо своей рукой это вычеркнуть.
П. Конечно! Тиль! Не волнуйся!
И. Тиль, ну давай рассказывай, что ты делаешь. Что ты думаешь, мы уже поняли.
Б. Это нужно спросить у каких-нибудь прохожих, пассажиров в метро, милиционеров позвать. Они много расскажут о Тиле.
И. У меня есть друг, большой "театрал" в этом смысле. Он почти каждый день умудряется попадать в милицию.
П. Хороший получается текст.
Б. Об этом лучше сейчас не думать. Кому чаю?
И. Ты - уличный актер, я так понимаю. И что ты собственно делаешь?
Т. Когда я разрешил театру существовать... Я решил стать уличным актером. Я делаю подготовку большого уличного спектакля.
П. Мне это очень понятно.
Б. Чего? Чего?
И. и Т. (одновременно). Результат не важен.
Т. Я решил поставить уличный вариант "Ромео и Джульетты".
И. Ага. А есть сигареты? (Непроизвольная поэзия.)
П. Хватит, ей Богу! Не останавливаемся!
И. Почему?
П. С помощью кого ты хочешь поставить свой спектакль?
Т. Участники спектакля какие-то актеры, какие-то люди, которых это приколет, заинтересует по ходу подготовки.
И. Я думаю, немало детей родится в процессе репетиций...
Б. Так Тиль, уже, в общем...
И. Ну, это цинично. Дети все-таки требуют многих жертв от своих родителей, когда появляются на свет.
Т. Кроме того, это очень денежный спектакль. Т.е. спектакль, который я хочу поставить, требует больших затрат.
П. Вы хотите собрать много денег?
Т. Нет, наоборот, раздать. Идея спектакля состоит в том, что он начинается как уличное действие, как бы не театральное, которое предполагает таких актеров-импровизаторов, которые могут взаимодействовать с любыми проявлениями уличной жизни. Если, например, по ходу спектакля какой-то человек, воспринимая серьезно происходящее, подходит к одному из актеров и говорит ему: "Пойдем выпьем", то актер должен реагировать как действующее лицо спектакля. Он должен ему ответить правильно во всех планах: как человеку (он может по ходу спектакля удалиться, чтобы с ним выпить) и как действующее лицо спектакля.
П. А какое-то пространство предполагается в спектакле?
Т. Да. В спектакле есть незапланированная часть и запланированная, которая происходит в том случае, если у спектакля нет зрителей. Допустим, все люди проходят мимо.
И. Меня мучает вопрос. Все-таки в традиционном театре люди согласны смотреть то, что им предлагают. А ты имеешь дело с людьми, которые не были предупреждены о том, что они участники или зрители в театре. С людьми, которые шли по своим делам и не были готовы, не собирались заниматься театром или быть зрителями.
Т. Я занимаюсь террористическим театром.
И. Ты его хочешь навязать тем, кто идет к своей жене или, там, на работу. Ты хочешь оторвать людей от их жизни на какое-то время. Но у них же другие планы. Они могут опоздать куда-нибудь.
Т. Нет, я хочу погрузить их в театр, не отрывая от жизни.
И. Но в таком случае твоя публика может меняться каждую минуту.
Т. Они могут остановиться и посмотреть, если захотят, могут пойти дальше.
И. Так, может быть, они захотят, но у них нет времени, допустим. Они не готовы.
П. В твоем театре предполагаются еще какие-нибудь участники?
Т. Да.
П. А ты?
Т. Служу родине!
П. Ах, режиссер! Все понятно.
Т. Самое главное состоит в том, что спектакль должен вести к пиру.
П. К пиру?
Т. Да.
И. И с чего ты начнешь? С незапланированного общения с прохожими или с экстравагантного происшествия? Как ты привлечешь внимание зрителей? Как ты вовлечешь их в свой спектакль?
Т. Спектакль должен начаться с появления большого стола, на котором будет много еды.
И. А вдруг Джульетта будет замужем, а Ромео - женат?
Т. Нет, участники - подговоренные артисты. Речь идет о том, что никто не объявляет, что это театр.
И. Да ну как же это? Тогда Ромео и Джульетта будут общаться между собой, им совсем не нужны никакие зрители. Тогда никто не обратит на них внимания. Все будут спокойно есть и сами, может, устроят себе события.
Т. Моя задача устроить из этого спектакль "Ромео и Джульетта".
И. А жениться они будут по-настоящему?
Т. Да. И умирать. И воскресать.
И. А текст будет? Актеры будут его учить?
Т. Йес!
П. А умирать?
Т. Что приходит, то уйдет. А что есть, то живет сей час.
П. Что вы имеете в виду? Что будет такая сила восприятия?
И. Да, кстати, уже была такая мысль. Один рок-звезда сказал, что если после его концерта через 9 месяцев в городе, где состоялся концерт, не повысится рождаемость, то концерт прошел зря. Но люди могут по-разному воспринимать одно и то же. Из этого могут произойти большие неприятности. К примеру, неразделенная любовь, безотцовщина и, не дай Бог, действительно повысится рождаемость.
П. А что вы так боитесь рождаемости?
И. Денег мало. Кто алименты платить будет?
П. Не об этом же речь, Ира! Он говорит об искусстве высокие вещи... Вы предлагаете, чтобы театр силой искусства так воздействовал или силой правды? Так соврать здорово, что родится ребенок, или так переживать. Я что-то не поняла.
Т. Силой правды. В том смысле, что театр должен быть послушным.
П. Кому?
Т. Соотнесен с жизнью его участников за пределами спектакля. Театр должен быть соотношением некоего свободного вымысла и ответственности за этот вымысел.
И. А откуда вы узнаете о жизни участников спектакля за его пределами?
Т. У него нет предела.
Б. А зачем рождаемость-то повышать, я не понимаю?
Т. Кто не родился, тот не судим спектаклем.
Б. Ну, как судим?.. судим? судим-то? Это, как бы сказать, конечно, красиво звучит, что он может быть судим, а конкретно, например, если какая-нибудь супружеская пара в городе, где выступал этот человек, народит детей после его выступления, а потом подумает: "Эх, зря это мы! Это он нас загипнотизировал". И подаст на тебя в суд. Да их просто в психушку после этого отправят, и ты сам же на суде первый скажешь: "Так я же не в том смысле, я в переносном..." и проч., и в тюрьму ни за что не пойдешь.
И. Но Тиль же сказал, что каждый участник должен вести себя добросовестно, т.е. ответственно.
Т. Я надеюсь, что все произойдет другим образом, что они меня пригласят на свадьбу и будут там благодарить. А алименты за всех уже Иисус заплатил жизнью.
И. Иначе они бездарно играли и лгали или впали в экзальтацию. Но все не может быть так идеально. Театр на разных людей может подействовать по-разному. Ты идеалист. На жизнь надо смотреть трезвее. Все одинаково воспринимать не могут. Ты преувеличиваешь силу искусства на людей. Люди не такие восприимчивые, не такие развитые и умные, как ты думаешь. Тем более, когда они просто идут по улице, спешат по делам. Ты же их застигнешь врасплох. Это должен быть особый момент в жизни человека, чтобы он смог участвовать в твоем спектакле.
Т. Этот особый момент всегда. И если мы радовались и горевали, то узнаем друг друга и выберем теперь жизнь...
И. Но если он участвует в жизни, то кто несет ответственность, кто алименты платить будет? Вопрос остается открытым.
Т. Это хороший вопрос.
И. Но как ты проникнешь в жизнь прохожего? Вы хотите изменить мир или просто участвовать?
Т. Нет, я намерен уточнить себя.
П. А что вы уже делали? Расскажите.
Т. Первая часть спектакля происходит вдали от города в лесу. Это есть взаимодействие. Я сажусь под каким-то деревом и создаю себе пустоту. Потом через пустоту приглашаю какие-то самопроизвольные образы. А потом начинаю показывать спектакль сам себе. При этом я взаимодействую с тем местом, в котором нахожусь. А потом я выхожу в город, в места, которые кажутся мне наиболее интересными. Я гуляю по городу до тех пор, пока мой сюжет не соединяется с реально происходящим. Это требует внимания. Возникают этические проблемы, связанные с тем, что люди могут быть не настроены на театр. Нужно внимательно следить за тем, чтобы театральное действие не превращалось в обычное хулиганство. Очень важно, чтобы у людей была возможность выхода из этой ситуации. Например, если действие происходит в вагоне метро, то у людей нет возможности не присутствовать.
П. Как только остановка, то они вылетают все из вагона.
Т. Например я, обвешанный посудой, с ящиком цветов, залезаю на дерево и играю на флейте. Я стараюсь подчеркивать, что я сумасшедший.
Б. В этом нет никакой особенной игры.
Т. Это является некой афишей театрального действия, которое я собираюсь устроить. Так я привлекаю внимание. Затем появляются люди доброжелательные и недоброжелательные. И те, и другие помогают развитию действия. Когда люди подходят ближе, то на них высыпается сверху лепестки роз и я кричу: "Дождик пошел".
М. Ты ощущаешь себя в рамках какой-то традиции, например, юродивых?
Т. Бывают ситуации очень жестокие. Например, недавно я напугал двух девушек игрушечным пистолетом...
Полностью см. тут.
Т. - Тиль (Виталий Морозов), уличный актёр-импровизатор.
И. - Ирина Семёнова, корреспондент "Гуманитарного фонда".
П. - Полина Богданова, театровед.
Б. - Бонифаций (Герман Лукомников), поэт.
М. - Михаил Сидлин, арт-критик.
(...)
Т. Что-то я там такое сказал, самому страшно.
Б. Если тебе не понравится то, что ты сказал, ты же сам сможешь и вычеркнуть. Поля, ты же покажешь текст Тилю, прежде чем его опубликовать?
П. Обязательно. Если мы будем это публиковать, обязательно. Более того, м.б., Ира это сделает? Вы все-таки, Ира, как-то тоньше понимаете.
И. Я тоньше понимаю? Я вообще ничего не понимаю. Тиль, расскажи, ты сам-то чего делаешь? Ты говори, что ты делаешь? Мы про тебя статью будем писать.
П. Я даже думаю не статью, а эту беседу.
Б. Но все-таки, если ты захочешь, можешь что-нибудь выкинуть.
И. Чего ты все хочешь что-нибудь выкинуть?
Б. Я имею в виду... ты, Тиль, не волнуйся. Если тебе что-нибудь не понравится, ты сможешь прямо своей рукой это вычеркнуть.
П. Конечно! Тиль! Не волнуйся!
И. Тиль, ну давай рассказывай, что ты делаешь. Что ты думаешь, мы уже поняли.
Б. Это нужно спросить у каких-нибудь прохожих, пассажиров в метро, милиционеров позвать. Они много расскажут о Тиле.
И. У меня есть друг, большой "театрал" в этом смысле. Он почти каждый день умудряется попадать в милицию.
П. Хороший получается текст.
Б. Об этом лучше сейчас не думать. Кому чаю?
И. Ты - уличный актер, я так понимаю. И что ты собственно делаешь?
Т. Когда я разрешил театру существовать... Я решил стать уличным актером. Я делаю подготовку большого уличного спектакля.
П. Мне это очень понятно.
Б. Чего? Чего?
И. и Т. (одновременно). Результат не важен.
Т. Я решил поставить уличный вариант "Ромео и Джульетты".
И. Ага. А есть сигареты? (Непроизвольная поэзия.)
П. Хватит, ей Богу! Не останавливаемся!
И. Почему?
П. С помощью кого ты хочешь поставить свой спектакль?
Т. Участники спектакля какие-то актеры, какие-то люди, которых это приколет, заинтересует по ходу подготовки.
И. Я думаю, немало детей родится в процессе репетиций...
Б. Так Тиль, уже, в общем...
И. Ну, это цинично. Дети все-таки требуют многих жертв от своих родителей, когда появляются на свет.
Т. Кроме того, это очень денежный спектакль. Т.е. спектакль, который я хочу поставить, требует больших затрат.
П. Вы хотите собрать много денег?
Т. Нет, наоборот, раздать. Идея спектакля состоит в том, что он начинается как уличное действие, как бы не театральное, которое предполагает таких актеров-импровизаторов, которые могут взаимодействовать с любыми проявлениями уличной жизни. Если, например, по ходу спектакля какой-то человек, воспринимая серьезно происходящее, подходит к одному из актеров и говорит ему: "Пойдем выпьем", то актер должен реагировать как действующее лицо спектакля. Он должен ему ответить правильно во всех планах: как человеку (он может по ходу спектакля удалиться, чтобы с ним выпить) и как действующее лицо спектакля.
П. А какое-то пространство предполагается в спектакле?
Т. Да. В спектакле есть незапланированная часть и запланированная, которая происходит в том случае, если у спектакля нет зрителей. Допустим, все люди проходят мимо.
И. Меня мучает вопрос. Все-таки в традиционном театре люди согласны смотреть то, что им предлагают. А ты имеешь дело с людьми, которые не были предупреждены о том, что они участники или зрители в театре. С людьми, которые шли по своим делам и не были готовы, не собирались заниматься театром или быть зрителями.
Т. Я занимаюсь террористическим театром.
И. Ты его хочешь навязать тем, кто идет к своей жене или, там, на работу. Ты хочешь оторвать людей от их жизни на какое-то время. Но у них же другие планы. Они могут опоздать куда-нибудь.
Т. Нет, я хочу погрузить их в театр, не отрывая от жизни.
И. Но в таком случае твоя публика может меняться каждую минуту.
Т. Они могут остановиться и посмотреть, если захотят, могут пойти дальше.
И. Так, может быть, они захотят, но у них нет времени, допустим. Они не готовы.
П. В твоем театре предполагаются еще какие-нибудь участники?
Т. Да.
П. А ты?
Т. Служу родине!
П. Ах, режиссер! Все понятно.
Т. Самое главное состоит в том, что спектакль должен вести к пиру.
П. К пиру?
Т. Да.
И. И с чего ты начнешь? С незапланированного общения с прохожими или с экстравагантного происшествия? Как ты привлечешь внимание зрителей? Как ты вовлечешь их в свой спектакль?
Т. Спектакль должен начаться с появления большого стола, на котором будет много еды.
И. А вдруг Джульетта будет замужем, а Ромео - женат?
Т. Нет, участники - подговоренные артисты. Речь идет о том, что никто не объявляет, что это театр.
И. Да ну как же это? Тогда Ромео и Джульетта будут общаться между собой, им совсем не нужны никакие зрители. Тогда никто не обратит на них внимания. Все будут спокойно есть и сами, может, устроят себе события.
Т. Моя задача устроить из этого спектакль "Ромео и Джульетта".
И. А жениться они будут по-настоящему?
Т. Да. И умирать. И воскресать.
И. А текст будет? Актеры будут его учить?
Т. Йес!
П. А умирать?
Т. Что приходит, то уйдет. А что есть, то живет сей час.
П. Что вы имеете в виду? Что будет такая сила восприятия?
И. Да, кстати, уже была такая мысль. Один рок-звезда сказал, что если после его концерта через 9 месяцев в городе, где состоялся концерт, не повысится рождаемость, то концерт прошел зря. Но люди могут по-разному воспринимать одно и то же. Из этого могут произойти большие неприятности. К примеру, неразделенная любовь, безотцовщина и, не дай Бог, действительно повысится рождаемость.
П. А что вы так боитесь рождаемости?
И. Денег мало. Кто алименты платить будет?
П. Не об этом же речь, Ира! Он говорит об искусстве высокие вещи... Вы предлагаете, чтобы театр силой искусства так воздействовал или силой правды? Так соврать здорово, что родится ребенок, или так переживать. Я что-то не поняла.
Т. Силой правды. В том смысле, что театр должен быть послушным.
П. Кому?
Т. Соотнесен с жизнью его участников за пределами спектакля. Театр должен быть соотношением некоего свободного вымысла и ответственности за этот вымысел.
И. А откуда вы узнаете о жизни участников спектакля за его пределами?
Т. У него нет предела.
Б. А зачем рождаемость-то повышать, я не понимаю?
Т. Кто не родился, тот не судим спектаклем.
Б. Ну, как судим?.. судим? судим-то? Это, как бы сказать, конечно, красиво звучит, что он может быть судим, а конкретно, например, если какая-нибудь супружеская пара в городе, где выступал этот человек, народит детей после его выступления, а потом подумает: "Эх, зря это мы! Это он нас загипнотизировал". И подаст на тебя в суд. Да их просто в психушку после этого отправят, и ты сам же на суде первый скажешь: "Так я же не в том смысле, я в переносном..." и проч., и в тюрьму ни за что не пойдешь.
И. Но Тиль же сказал, что каждый участник должен вести себя добросовестно, т.е. ответственно.
Т. Я надеюсь, что все произойдет другим образом, что они меня пригласят на свадьбу и будут там благодарить. А алименты за всех уже Иисус заплатил жизнью.
И. Иначе они бездарно играли и лгали или впали в экзальтацию. Но все не может быть так идеально. Театр на разных людей может подействовать по-разному. Ты идеалист. На жизнь надо смотреть трезвее. Все одинаково воспринимать не могут. Ты преувеличиваешь силу искусства на людей. Люди не такие восприимчивые, не такие развитые и умные, как ты думаешь. Тем более, когда они просто идут по улице, спешат по делам. Ты же их застигнешь врасплох. Это должен быть особый момент в жизни человека, чтобы он смог участвовать в твоем спектакле.
Т. Этот особый момент всегда. И если мы радовались и горевали, то узнаем друг друга и выберем теперь жизнь...
И. Но если он участвует в жизни, то кто несет ответственность, кто алименты платить будет? Вопрос остается открытым.
Т. Это хороший вопрос.
И. Но как ты проникнешь в жизнь прохожего? Вы хотите изменить мир или просто участвовать?
Т. Нет, я намерен уточнить себя.
П. А что вы уже делали? Расскажите.
Т. Первая часть спектакля происходит вдали от города в лесу. Это есть взаимодействие. Я сажусь под каким-то деревом и создаю себе пустоту. Потом через пустоту приглашаю какие-то самопроизвольные образы. А потом начинаю показывать спектакль сам себе. При этом я взаимодействую с тем местом, в котором нахожусь. А потом я выхожу в город, в места, которые кажутся мне наиболее интересными. Я гуляю по городу до тех пор, пока мой сюжет не соединяется с реально происходящим. Это требует внимания. Возникают этические проблемы, связанные с тем, что люди могут быть не настроены на театр. Нужно внимательно следить за тем, чтобы театральное действие не превращалось в обычное хулиганство. Очень важно, чтобы у людей была возможность выхода из этой ситуации. Например, если действие происходит в вагоне метро, то у людей нет возможности не присутствовать.
П. Как только остановка, то они вылетают все из вагона.
Т. Например я, обвешанный посудой, с ящиком цветов, залезаю на дерево и играю на флейте. Я стараюсь подчеркивать, что я сумасшедший.
Б. В этом нет никакой особенной игры.
Т. Это является некой афишей театрального действия, которое я собираюсь устроить. Так я привлекаю внимание. Затем появляются люди доброжелательные и недоброжелательные. И те, и другие помогают развитию действия. Когда люди подходят ближе, то на них высыпается сверху лепестки роз и я кричу: "Дождик пошел".
М. Ты ощущаешь себя в рамках какой-то традиции, например, юродивых?
Т. Бывают ситуации очень жестокие. Например, недавно я напугал двух девушек игрушечным пистолетом...
